找到“九一三”事件的黑匣子
北京“九一三”40周年文史研討會發言
高瑜整理
編者按：9月4日，在北京舉行了“九一三”40周年文史研討會。“九一三”事件當事人、親屬和“文革”研究者、外交人員、教授、記者50多人，共聚一堂，追索40年前這件影響中國歷史進程的重大事件的真相，並從政治、法律、制度、思想、經濟甚至心理諸多層面進行學術探討。
一批耄耋之年的當事人，久臥病榻，難以與會，原空軍副參謀長兼34師黨委書記胡萍的夫人劉繼馨老人，成為他們的共同代表。會場發言踴躍，原本準備召開一個上午的會議，一直延續到下午4點。
當事人親屬和素不相識的專家、學者共同研討“九一三”，屬國內首次。發言者披露的許多第一手鮮爲人知的史實，勢必引起學界和民衆高度關注。本刊全文刊發著名記者高瑜根據錄音整理出的全部發言。小標題為本刊所加。
高瑜（主持人）：我們今天召開一個文史研討會，主題就是“九一三”40周年。主持人本來是丁東先生，他住得很遠，現在還堵在高速公路上，所以我就代替他。我先自我介紹一下，我現在是獨立記者，上個世紀八十年代我是最早採訪林豆豆的記者，那時是官方記者。我的丈夫是豆豆的戰友，也就是屬於那“（被整的）十萬分之一”，“九一三”發生之後，他很快就進了空軍學習班。我們那年剛結婚，我還懷著孕，等他自由的時候，我們的孩子都快走路了。1978年他被空軍分配到陝西一個飛行師，就是要趕出北京，他就申請脫軍裝了。所以我也是“九一三”事件的一個家屬。
我們先介紹一下吧，先請劉家駒先生介紹參會人員。
劉家駒：我旁邊坐輪椅的是李宇峰，《往事》編輯部的主編；在我這邊的是李延明，社科院馬列所的研究員；徐海亮，文革史學者；還有大家可能都知道的丁凱文，是研究林彪事件的海外學者；對面是《炎黃春秋》副社長楊繼繩，助理胡竟成；還有“九一三”當事人張清林。我還請來一位年輕人叫鄭現莉，清華畢業的研究生，給今天的會議當助手。我就介紹這幾位。
高瑜：我接著介紹。這是陳子明，陳子明是很著名的人物，是著名的政治學家，四五運動時候他那會兒是小平頭，“六四”被打成黑手，判了13年，從監獄裏到現在一直研究政治學，現在稱得上是憲政學者裏的一個領軍人物了，旁邊這位是他的太太；那位老先生叫姚監復，過去是杜潤生下邊的研究員，搞農村改革的；他旁邊的是徐友漁先生，也是著名的憲政學者，是社科院的研究員；這位是中央黨校的著名教授王海光，也是研究“文革”的。
劉家駒：閻明來了沒有？
閻明：來了。
劉家駒：他是當時副總長閻仲川的兒子，他寫了一本書叫《一號命令》。
高瑜：閻先生旁邊是韓三洲先生，他是作家，《工人日報》的；今天幫我們錄像的，一位是著名的博客寫家，筆名老虎廟；還有一位是楊偉東，也是搞口述歷史的作家，今年7月他的一部著作《立此存照》在香港出版了，他要採訪中國的500個人物，在座的很多人已經是他筆下的人物了，今天他在我們這個會議上，還會找到更多心儀的人物。下邊一些參加會議的重要人物，請胡耀萍先生介紹，他父親是原空軍副參謀長兼34師黨委書記胡萍。
http://www.mirrorbooks.com/wpmain/wp-co ... CN3009.jpg胡萍夫人劉繼馨。
胡耀萍：我們是“九一三”當事人的後代，這個是潘鷺，這邊是她的姐姐潘鷥，是“九一三”專機飛行員潘景寅的女兒。這邊是楊君玲，他父親當時也在飛機上，就是楊振剛，林彪小車司機，當時也一塊上了飛機了。這是李蔚，他父親是飛機的機械師，叫邰起良。這位是沈慶沂先生，是他跟中國駐蒙古的大使，還有孫一先一塊到的“九一三”墜機現場，當時您是翻譯吧？
沈慶沂：我是翻譯。
胡耀萍：他現在已經從外交部退休了；這邊是孫戈，他的父親就是孫一先，當時是駐蒙古的二秘；那邊是魯岩、魯瑩，他們是兄妹兩個，他們的父親當時是空軍的作戰部部長魯珉。這邊我就不太熟悉了，自我介紹一下吧。
嘉賓：我父親是南空政治部主任，叫吳力信，我媽叫吳金玲。
胡耀萍：這邊兩位是江騰蛟的女兒，一個是老二、一個是老四，江新文、江新德；這個是吳巴璀，吳法憲的女兒，老四；這邊是王飛的兒子王魯寧；這邊是兄弟倆賀鐵軍、賀寧軍，他們的父親當時是空軍情報部部長賀德全。
劉家駒：還有幾個可能沒有到。
高瑜：今年從官方來講規定了好多重要節日，有辛亥革命100週年，建黨90週年，這兩個是最重大的。中國共產黨成立90週年，正好在中間45週年的時候，毛澤東發動了“文化大革命”，不要說我們在座的一些人，全國人都捲進去了。“文革”十年，運動一個接一個，也正好是當中的第五年，發生了“九一三”，誰也不能否認，“九一三”至今也是“文革”中最重要的一個大事件。牽連了有多少人呢？在座的這“半邊天”，幾乎都是被這個事件牽扯了40年的人，“九一三”也是學者一直在關注的歷史問題，可是到現在仍然還是存在很多疑問、很多謎團。
今年有一件值得高興的事情：林彪反革命集團的主要成員，四位當年中國軍隊的高級將領，他們的家人和他們自己的回憶錄已經出全了，可能繼續還要出，這是一個很大的事情。可能我們在座的每人都人手一冊。因為這些書還不能直接在國內出版、銷售，讀者很多都是用複印和電子書的方法在閱讀、在傳播、在研究這些書，這成為研究“文革”、研究“九一三”的一手資料。
在這種情況下，我們今天開這個學術討論會，我們每一個人都是以非常寬容的態度，來聽取大家的發言，我們的觀點可能是對立的，但是我們願意聽取不同的意見。今天很遺憾，實際上我們這個會議的發起人和召集人都沒有來，主要問題還是限於一些政治觀點，其實政治觀點在我們這個會議上不應該受到任何的限制。上海的一個很重要的倡議人提出了“五七一工程萬歲”，另一些在北京的人，就說我們堅決不同意這個提法，我們的父母、我們的長輩都是在毛澤東領導下革命一生的，我們是擁護毛主席的。如果今天這些觀點能拿到我們的會議上，那該有多麼精彩！是吧？就是因為我剛才介紹的這個小插曲，使很多我們期待的一些朋友，實際上他們正是這個會議的組織者、召集者，都沒有來。但是今天來的，就非常難得了。你們利用這個週日來這裏參加座談，就希望大家能把自己想說的話，想表達的觀點都表達出來。我們的學者也會把他們的一些研究的成果，向大家做一些介紹，我們今天這個會議絕對是沒有任何限制的，就是什麼樣的意見都可以發表，不同的意見也可以表達，我們這個會議一定是非常寬容的、非常自由的，也是非常民主的。
咱們的座談會就這樣開了。先請張清林先生發言，你是“九一三”當天晚上的經歷者，希望您先談。
http://www.mirrorbooks.com/wpmain/wp-co ... 10/997.jpg高瑜
張清林闢謠：我跟豆豆是生死之交
張清林：最尊敬的各位專家、學者、各位朋友，大家好，我受這個會議的組織者和承辦者以及劉老的邀請，非常榮幸地參加這個會議。由於臨時通知我沒有做準備，過去有好幾年在專門寫這些材料，後來忙於生計，今天我想到哪就講到哪。
但是我首先闢一個謠。社會上有謠傳，剛才高記者也問我：和豆豆關係怎麼了？我和豆豆是生死之交，1974年我們被分別批鬥以後，第一天晚上我們就申請結婚了，沒過幾個小時我們就被押送到開封43師農場，就勞動改造了。這個生死之交不可能輕易說散了就散了；另外林彪願意託孤。這是我先闢的一個謠。
另外做自我介紹，我出身一個非常普通的平民家庭，解放前住在一個鎮上，1950年的一天晚上，看見部隊從我們家門口飛也似地跑過去，聽到槍聲和炮聲，我們家鄉就解放了，後來我們才知道這是四野的部隊。20年後我到北京，認識林豆豆以後，才知道我是出身國民黨家庭，父親抗日戰爭期間在國民黨的兵工廠做技術工作，伯父是國民黨的一個將領，“文化大革命”中被害死在一個山頭上，1980年後平反，承認他是抗日英雄，他在四野解放衡寶戰役中，沒有聽白崇禧的，聽了程潛的，把部隊解散了，自己就隱藏起來。“文革”中又被揪出來，慘死在野外。
1971年3月份，我受廣州軍區衛生部委託，在31野戰醫院組織西南五省軍隊專家新醫療法經驗交流和論文整理，有一天突然通知我來北京，坐曹里懷的飛機，就帶了一包中藥——那包中藥沒敢打開，但是我聞出來裏面是中藥，叫我帶到北京來，是廣東軍區政委任時仲交待的，只說幾句話我就來北京了，從此就捲進政治漩渦。
張清林：“我對林豆豆罵過林彪”
父親一直叫我不要介入政治，所以我業務技術意識很強。小學、初中、高中學習成績平平，但大學非常優秀，我來北京時是主治軍醫。來到北京以後，我是通過罵“文化大革命”，甚至罵過林彪，才認識林豆豆的。我對林彪沒有像你們在座的當年那種軍人的對林彪的感情，我那時確實沒有。如果要說有一點的話，因為我被廣州軍區參謀部信任吧，參加了廣州270多場制止武鬥的搶救工作，在“文革”當中，從某種意義上講，我是從屍堆裏爬出來了，看見死了很多人。之所以罵“文革”罵林彪，是因為“文革”初也受了衝擊，被批為“一把刀主義”，“單純技術觀點”，“新生的資產階級知識分子”等等，黨籍還差點被開除。但是我對林豆豆罵林彪的時候，不知道她是林彪的女兒，以為她只是空軍報的記者。開始只是送中藥，後來總後勤部衛生部讓我跟著她一起採訪基辛格訪華後下邊的反應。到最後，我知道她是林彪的女兒以後，我也不敢再罵了——“罵”也是議論。
1971年8月8號進入毛家灣，在毛家灣呆了一個月，到9月7號離開毛家灣到北戴河，整整一個月。在這一個月時間裏邊，我白天都在毛家灣，晚上就回到我的宿舍。當時我和豆豆認識的時候，我沒有那種感覺，像現在一些書上寫我是被“選美”選上來了。因為像我這樣的，“選美”不會選上我。普通話講得也不好，長得也那麼土裏土氣。豆豆願意接受我，估計一個是我敢說實話；另外一個她不是想找一個丈夫，而是想找一個大夫——找一個大夫的目的是弄清楚她父親得的什麼病，想瞭解一下他父親病到什麼樣了。
我在毛家灣呆了一個月，我問了很多林辦工作人員，特別是王淑媛，還有一些其他的林辦工作人員，豆豆跟我講的情況很多，當時我不可能看到病例，我只能通過林彪的衣食住行來瞭解。感到震驚的是，林彪的保健大夫進了毛家灣十年，沒有給林彪看過病，林彪也沒有找過他。而且發現當時林彪的卡路里只有正常人的一半，有的時候一個月不大便，這是一般正常人都難以生存的。對於醫學越是難的問題我就越感興趣，我出來時是外科所的所長。我的病人基本不轉院，再危難的病人我都自己搶救、自己手術。做為一個學醫的，我記住希波格拉底誓言，無論貧賤富貴一視同仁。豆豆指定用我，因為我是從基層上來，也不知道害怕。我確實跟豆豆說了她爸爸的病，她感到很震驚。那麼多專家、那麼多人從來沒有人跟她說過這樣的話。她因此很信任，由此講到跟林身體有關的其他事件，包括委託江青搞文藝座談會紀要、什麼羅瑞卿事件，“720”事件、楊余傅事件等等，在“九一三”之前我就聽說了。
8月8日當天，吳法憲司令就跟我講：這個立果找人學開飛機，林副主席就一個男孩，萬一出了事，我怎麼交待？我聽了之後又聽豆豆說，林立果在外邊鑽飛機安全，鑽調研，鑽科研項目，好像家裏包括他的爸爸、他的媽媽都不知道，不知道他在外邊幹什麼。所以我就跟豆豆和其他人講了，我說立果這麼下去非常危險，如果在外邊闖了什麼禍，飛機一開，到時候就跑出去了，這事情就大了。這話我早就說過，當然還說過其他的話。我當時是從醫學方面和其他方面分析的。
http://www.mirrorbooks.com/news/attachm ... 81aol7.jpg張清林
林彪對物質和權力無欲到不如正常人
8月8號到9月7號，我在毛家灣，主要是研究林彪的身體狀況。豆豆的目的主要是讓我搞清他爸爸是什麼病？怎麼治療？我說治療是有希望的。大家都是朋友，我也就直截了當地說，李文普不知道我今天的反駁，因為我沒有寫東西反駁他，他也不值得一駁。我分析林彪有精神上的憂鬱症。特別豆豆談到，同一時間段，在家裏邊說文化大革命怎麼怎麼回事，在公開場合表態又是另外相反的觀點。這些現象怎麼解釋？就是說在家邊是一個人，到外邊是另外一個人。豆豆跟他說什麼事的時候，有時候精神狀態好，有的時候精神狀態不行，關於這些狀態我一言難盡。之後通過我所見到的、聽到的，並且又親身經歷“九一三”事件，在“九一三”事件當中，我一直在豆豆身邊，衝在最前面，搶槍的是我，第三次報告也是我，通過這樣一段經歷以後，“九一三”事件前後，也見過不少高級領導，一些高級人物，包括周恩來、汪東興、紀登奎等這些人，但是在我的印象當中，林彪是一個最慈祥、最善良、對物質和權力無欲到一個正常人都不如的狀態的這麼一個人。而且隨著後來看的書越多，思考得越多，他的印象在我的內心當中就越深刻。如果說還有誰值得我崇拜的話，那就是林彪。可是我原來對林彪沒有什麼感情。
比方說他有很多的書法，我覺得他是很對的。他的悲劇，也許在他的愚忠，儘管他對主席、對毛澤東吧，對毛老頭吧，有很多不看好。在我們挨批鬥當中，紀登奎、李震讓我們去辨認那些所謂“黑筆記”。從“黑筆記”當中看到，從抗美援朝他就對主席有看法，並不是他不願意去指揮那個抗美援朝。1971年夏天，豆豆叫我寫採訪，我在部隊瞎參謀爛幹事，保健大夫我都幹過，所以也寫東西，當然了，比不了今天在座的大作家、大記者。豆豆佈置一個題目，對中美的關係怎麼看，我就到部隊採訪了，然後寫了一篇《以拉對拉、以打對打》。豆豆把那篇文章給她爸爸看了，她爸爸說這文章寫得好。林彪還說：“中美之間好端端的一個大好外交形勢，被耽誤了20年。”豆豆問：“抗美援朝，美國說美國打贏了，中國說中國打贏了，到底是誰贏了？”林彪說：“誰也沒贏，斯大林贏了。中國上了斯大林的當。蘇聯通過朝鮮戰爭把中國推向了蘇聯的懷抱。現在中國跟美國接近，遠則近之，近則遠之，這是好事。”並且說了：“蘇聯大國沙文主義，是中國的頭號敵人。”他從蘇聯回來以後，幾乎沒有說過斯大林半個好字。列寧他好像也不是太感興趣，說他的話太羅嗦。
我們被隔離由謝靜宜單線逼供
下邊我主要講講玉泉山被隔離。“九一三”事件當中，豆豆叫我跟林彪身邊警衛員保持聯繫。接到林彪內勤電話之後，我從56號樓，衝到8341大隊部，去做第三次報告。第三次報告以後，和豆豆就被隔離在大隊部。10月4號就被8341部隊坐火車帶到北京，下火車是謝靜宜接的我們，一輛黑色汽車。上了汽車以後也不知道去什麼地方，後來才知道去了玉泉山，到了玉泉山，剛坐下來，謝靜宜先說：“這棟樓是汪東興在這養病住的樓，剛走。對面是朱德那個老傢伙住的。為了你們來，把他趕走了。”所以在玉泉山這座院子，那麼大的地方，就僅僅住著我們兩個人，跟我們接觸的就一個人——謝靜宜，她是獨人單線，很神秘。還有一個8341部隊副團長叫李釗，他在生活上管我們，但是跟我們很少接觸，唯一能夠接觸，能說上話的，就一個謝靜宜。
本來是“九一三”事件當天9點，周恩來跟豆豆通了一個電話，我在旁邊聽得很清楚，周恩來說了，主席在南方打招呼的事，好像他一點都不知道，並且說過兩天他親自來接我們，但是後來並沒有來。到了玉泉山以後，謝靜宜到底代表誰她也沒有說，只是她就是中央派來的。然後給我們傳達了57號文件，讓我們組織上、政治上、思想上，跟黨中央保持高度一致，揭發批判林彪。在這種情況下，豆豆的身體很糟糕，就躺著，由我代筆，她講，我記錄，然後再整理。寫了一個她的“九一三”事件的回憶。回憶裏邊寫了林立果和她的全部五次談話，以及她如何組織林辦工作人員防止事態的發生。
這個環境顯然是一個搞逼供信的環境——不讓任何人接觸嘛；第二點她說告訴我們現在住的樓，是汪東興的樓，意思說你們一寫到任何事情，不能觸及到我的姓，這等於是暗示了；第三點你們要開始揭發批判，如果寫了“九一三”事件，你們不要加任何分析。
從10月10號到第二年8月26號，周恩來接見我們的這段時間裏，謝靜宜搞的逼供信加誘供，主要集中到這麼幾點，第一點利用林彪的“手令”寫證詞，找我們一起談，又分別談，又威脅，又利誘。一方面說你們好好聽中央的，你們都是有功的，過一段時間出來工作，我還要在你們領導下面工作——謝當時是清華、北大革委會副主任，後來是中央委員。集中到“手令”，讓林豆豆寫親自看到林彪寫“手令”。林豆豆在北戴河，沒有單獨見到林彪，不可能看到林彪寫這個“手令”。又讓寫證詞“這就是林彪的手令”。豆豆心裏有數，這絕對不是林彪的字跡，是林立果的字。林立果早就模仿林彪手跡，“文革”當中就模仿。還讓豆豆也模仿。林立果說：“你看看主任（葉群）也在模仿，還有秘書也在模仿。”因為有好多中央文件，不能給林彪看，怕看以後，他可能會受刺激對身體不利。他也有可能去找主席去爭論，不知道又捅出什麼婁子來。就由秘書代筆，就替他寫：完全同意主席批示怎麼怎麼的。“文革”一些文件，到底是有多少是林彪親自批示的，多少不是他批的，這至今還是一個迷。所以我們的證詞是：“經過我們辨認，像林彪的字跡。”謝靜宜就大發雷霆：“不是什麼像不像的問題，就是林彪的字跡。”豆豆是一個吃軟不吃硬的人，越逼她她就說：“我認為不是，你說是，那你認為是。”文字上我們絲毫沒有退讓，所以以後你看的材料當中，始終沒有豆豆和我寫的關於“手令”的證明材料。有李文普的，還有其他的，沒有我們的。在這個原則上，當時就是死也不能寫。
第二個是追查周恩來11點多一點時給葉群的電話。周打來這個電話的時候，我在門外邊，但我一點也聽不著，當時豆豆派我：你注意那邊動向，她一會讓我去注意林立果的動向，一會讓我去注意葉群的動向。看主任跟誰通電話。現在有一些書裏邊說好像是葉群給總理打電話，但我們知道，汪東興寫了很多謊話，但是這一點說了實話，汪東興說：這個電話是總理打給葉群的，並且是通過李文普。這個電話大概打了20分鐘到30分鐘左右。為什麼打這個電話，電話說了什麼？這是在玉泉山謝靜宜一直逼我們寫的東西，我們說電話內容我們不知道，也確實不知道，這個也沒有寫。謝靜宜也很惱火，並且說了這句話，到了1972年了，說“現在不是‘林彪反黨集團’的問題，是‘林周反黨集團’的問題。”
李延明：誰說的？
張清林：謝靜宜。
李延明：秋天？
張清林：對，秋天了。這叫我們當時感到很震驚了，1974年以後才出來一個“批林批孔批周公”麼。
林彪未講過“不說假話辦不成大事”
另外，她讓揭發林彪跟其他一些老帥的關係，跟誰來往，什麼的關係。但是因為謝靜宜是一個人，我現在說謝靜宜搞“逼供信”，她現在在一些文章中說她沒有搞“逼供信”，這就說不清楚了。但是我這裏有一個證據，是什麼呢？就是在逼我們揭發林彪的罪行，林豆豆只好寫了一些林彪對毛的一些不滿的議論。林這個人也是矛盾的。他對毛建國以來一系列的做法不滿意，另外一方面，他去北戴河之前他又說主席這個旗幟不能倒，中國幾百年一直挨打、受欺負，就是因為這個國家一盤散沙，沒有一個令全國人民崇拜的領袖、沒有一個統一的思想，落後就要挨打，他說主席這個旗幟還得舉。林彪的悲劇就在於這個愚忠。另外一方面他又對抗美援朝，特別“反右”、“大躍進”以後，他對主席有很多不滿意，甚至說過：“左戴花，右戴花，左撇子、右先攻”，“只關心個人名利、權威，不顧國計民生”這些話我們都揭發了。彭德懷被打倒以後，林彪有一句話，“誰說老實話誰就完蛋”，可是這些話後來被謝靜宜在梁效編的林彪的材料裏邊篡改成“誰不說假話就辦不成大事”。這句話就是證據。篡改偽造我們寫的材料，這是一個鐵的證據。這句話就流毒全國，而且恐怕嚴重損害了黨的信仰和人們的信任。這個是一點。
在玉泉山她逼我們寫的，還有後來寫的揭發稿，我做一個說明，就是“九一三”事件後，和“四人幫”垮台前後，所有向中央寫的揭發材料、批判材料，由於豆豆的身體不好，都是我代筆整理的。我因為是基層上來的，也沒有什麼經驗，她身體也不好，甚至包括其中還給江青寫了一封信，豆豆是堅決不寫的，是我出的餿主意，是我寫的。當時為什麼寫？我非常擔心她有可能被害死，從北戴河我就開始擔心，所以我就一直守在她身邊——9月13日晚上，張宏當著滿屋子的人對我們說：“中央指示，命令你們跟著上飛機。”這是我記的一字不差的原話。但這句話現在很多書裏面寫得都有差別。後來我跟張宏鬧翻了，是我在第三次報告的時候我說：“汽車再過10分鐘就下來了，如果你們應付攔截，沒有保護林副主席的安全，讓車跑過去了，你們就要遺臭萬年！”我就叫了，拍桌子幹起來，我搶槍了。後來我問謝靜宜，謝靜宜說：這話你就不要再問了。後來因為寫的都是林彪的反動言論，謝靜宜說：寫的全是反動的，你不用再寫了。就讓我們寫批判了，不批判還不行了。這些批判也是我代筆給起草的，她抄一遍。我當時就一個信念，讓林豆豆能夠安全地活下去，讓她接下來還能說話。因為我當時確實擔心“覆巢之下無完卵”，我希望她能夠活下來，所以我也做了一些違心的事，如果有錯，是我的錯，林豆豆不會說假話，小時候就不會。1972年8月26號晚上，周總理見了我們六個小時，說：“你們報告說是綁票的。”林豆豆“九一三”為什麼報告，報告了什麼，現在好多書裏邊都寫錯了，說她“揭發報告林彪叛逃”，她是要保證林彪的安全，說有可能被騙，被挾持走，被騙持走。
關於在玉泉山真實的情況大概就是這些。因為時間關係我就不多講了，如果有什麼問題可以問。另外我是來學習，如果講的有什麼出入的話，請批評，以你們核對的事實為準。我講的也只是一方面。謝謝大家。
李文普挨的那一槍是自傷
卜衛華：我提一個問題。“九一三”事件當天李文普挨了一槍，他那個槍傷據說當時你們處理的，你對這個槍傷有什麼說法嗎？
張清林：當時我第三次報告已經跑到了58樓，我就知道汽車再過10分鐘就下來了，然後就跟張宏幹起來了，幹起來不一會兒車就下來了，我見這個李文普跳車正好是58號樓大隊部的門口，車再滑行一段，也就大概30米左右，8341的戰士就把他扶到裏邊來了，當時他說：“叛徒林立果，叛徒林立果。”
卜衛華：李文普說？
張清林：對，只說“叛徒林立果”，沒說別的話，接著是一個姓盧的衛生員就開始給他包紮，我看他包紮得不熟練，因為我是專門受這個野戰外科訓練的，我當時想我來給他包紮一下更專業一些，但我突然有一個意識，我想看看傷口怎麼回事，在此之前有人跟我說是槍走火了，根據我對傷口的判斷，我當時說了是“自傷”。
卜衛華：你根據什麼說是“自傷”？
張清林：這是根據他自己說的“槍走火”。
卜衛華：他自己說是“槍走火”？
張清林：對，槍走火，只能是自己的槍走火，別人的槍走火他是不知道的，這是前提。第二點傷口由內下往外上，進去小出來大，而且衣服上還有槍口離衣服很近的黑印。
卜衛華：黑印？
張清林：對，衣服上的痕跡。這個好像不難，而且，不用看傷口都可以判斷他是自己打的。林立果的智商不會低到要逃跑了還開槍。李文普跳車無非是兩個原因，第一，我和他談過五次話，他一直說一切都很正常，沒有任何的異常現象，他就是不相信，但是這個時候是不是聽到什麼，為什麼就一無反顧了？因為我們報告以後，58號門口有全副武裝的部隊，都包圍了、聚集了，他知道肯定出事了，才在那跳車；另外，一種更大的可能，我思前想後，如果跟他談了五次話他始終“不相信”，有一隻看不見的巨大的黑手在掌控他，因為很多事情不可思議。這是我當天晚上就有這個想法。所以“九一三”以後，我們給中央寫的材料裏邊明確的聲明，這是一起經過精心策劃、製造的大冤案。
卜衛華：大冤案？
張清林：對。在審判之前，軍隊叫什麼專案組吧，找我們談了五天五夜，把這個經過都說了，我說得多，豆豆可以糾正。我說我們說錯了，你們可以糾正。他們聽完五天五夜之後，他們當時這麼說的：“你們說的很實在很令人信服，把我們都說服了，但是你們光說服我們不行，你們得說服中央。”
王海光：這是什麼時間？
張清林：這就是1980年審判以前。我們要求去參加公審，願意跟汪東興、紀登奎對質答辯。如果我們說的與事實有重大出入，我們願意坐牢、殺頭怎麼處理都行。可是這麼大黨就不讓我們到法庭去，當時也確實感到黨太“偉大”了。
劉家駒：剛才提問的這位，忘了介紹，中央黨史研究室研究員卜衛華。
“一號命令”毫無陰謀可言
高瑜：下邊請閻明先生發言。他的父親是原副總參謀長閻仲川，“一號命令”曾經讓他爸爸承擔了政治責任。
閻明：我一點準備都沒有。今天這個會原來沒想參加，結果雲林（張清林）叫我來聽會，我確實沒準備講話。我跟張雲林是戰友，是一個師的，他被選了林彪女婿，就走了，我一直在那個部隊呆著，呆到“九一三”以後，受到父親株連，回到地方，大概就是那麼個情況。
在我們那個部隊，上邊的這些子女有不少，黃永勝的老四在我們師，邱會作的老二，就是寫《心靈對話》的那個邱承光，跟我一個團的。這個承光寫本書也不送我一本，有點不夠朋友。在座都是專家學者，我認為邱會作出的這兩本書，還是以《邱會作回憶錄》比較可靠一點，這個《心靈對話》，雖然可能邱會作跟承光說了一些事，但是承光個人東西比較多，還是以《邱會作回憶錄》為準。
我就想哪說哪，這個雲林不對，他叫我來說聽會的，結果讓我講話。剛才雲林說了他對林彪一些看法，我前一陣子寫了一本書《往事不忍成歷史》，是去年出的，半年賣了五萬多冊，還算可以，裏邊實際上也沒有什麼東西，第一篇寫我父親經歷和“一號號令”的過程。第二篇寫我岳父，剛才我看到他們外交部來了人，我岳父許文益是當時駐蒙古大使，是處理林彪飛機去現場的，整個經過他比較瞭解。最後寫了一些我比較熟悉的人。
這個剛才雲林說了，他剛才說開始對林彪並沒有什麼認識，甚至還罵過林彪。但是我們的父親對林彪的看法跟他完全不一樣，我們父親跟林彪那是從戰爭年代過來的，那是從心底裏真的佩服林彪的，不僅是因為他的指揮藝術，包括他的為人。甚至可以說，我們的父母對林彪佩服得是五體投地，這個一點不假。
張清林：我插一句話，後來我知道我罵錯了。
閻明：我就舉一個例子，我父親從冀中到了東北以後，東北非常困難，敵我力量非常的懸殊，沒有根據地。加上東北局當時有路線上的錯誤，就是彭真時期了。當時幻想“和平民主新階段”，幻想到國民黨政府當官，迷戀大城市，所以當時東北局的情況是一塌糊塗，林彪到東北局以後，他很快就發現這個問題，他甚至在給中央的電報裏提醒毛澤東：國民黨和談是一個陰謀，請中央務必要清醒之。當時林彪這個思路是非常清晰的。當時民主聯軍到什麼程度呢？被國民黨趕得到處跑，後來連哈爾濱都呆不住了，準備去蘇聯了，連林彪的作戰處長王繼方都叛了變了。張正隆在他的《雪白血紅》裏邊曾經寫過那麼一段，提到我父親：三師在抗日中打了個勝仗，叫我父親去總結經驗，我父親帶了兩個騎兵通訊員過去，剛過去敵人增援上來了，三師撤退了，結果我父親帶了兩個通訊員在山裏轉了好幾天，找到總部，總部正在審查我父親的檔案，說又跑了一個。
王繼方叛逃以後，當時的副科長葉騰當科長了，我父親就當上副科長了。我父親的資歷不是很老，要是比資格，比黃吳李邱那是差遠得去了。但是他們通過自己親身經歷，確實是對林彪非常佩服的，因為他們是跟著林彪踏著勝利的步伐走過來的，我不瞞各位，我現在正寫第二本書，也是這段往事的第二本，我採訪了所有的孩子，他們都是一個體會，就是說我們的父親跟林彪，我們這一輩子不後悔，那真是從心底裏佩服林彪的。
雲林剛才說了一些情況，因為我們倆熟，也經常見面，我們談了很多，“九一三”那天晚上他是親歷者，他這些年挺受罪的，40年一直跟著豆豆，什麼都沒有，沒有子女，靠自己奮鬥才取得目前這個事業，特別不容易，我很能理解。李文普那一槍，雲林反覆給我講了，李文普沒有講實話，絕對是王連舉式的人物。雲林在我們師醫院，是野戰外科的醫生，是“一把刀”。所以胳膊上中一槍怎麼回事，他看得清清楚楚。李文普坐在前邊駕駛員旁邊副座上，林立果怎麼可能用手從前頭伸到後邊再繞著彎給他來一槍？這絕對不可能的。從這個槍傷的基本常識來看，它從內側往外打，出口肯定要大的，所以憑著這一點，雲林一看就特別明白。這是一個情況。
再一個叫我講講“一號號令”我覺得沒什麼好講的，因為我在那本書上寫得比較清楚了。我這本書出了以後，上海電視台《往事》欄目，叫我去做了一期節目，現在如果你點我的名字，或者點我父親的名字，再點這個“一號號令”，在網上就能看到視頻。那個節目做得不錯，感覺比較實事求是，加上他們電視台有大量的當時的影視材料，加進去以後，就顯得非常的豐滿，大家有時間可以看一看。總體上“一號號令”發生是跟當時的國際、國內環境是有關係的。因為1969年我們在珍寶島打了一仗，當時整個情況非常緊張，蘇聯那時很可能要報復，所以當時軍委整個班子是按照一個戰時班子組織的。毛澤東、林彪也是按照準備再打一次三大戰役這麼一個格局，所以調撥了很多四野的人，他們畢竟都是經歷過戰爭的，準備是非常充分的。所以我覺得那段歷史按理說是應該可以說清楚的。但是為什麼後邊就是叫人家說成故事了。審查過程中，還有很多事，就攪到一塊了，比方說這個南線的部隊調動問題，那個時候確實總部是有意向，就是為了加強北部兵力是調動了一些兵力。因為珍寶島事件以後，蘇聯人曾經想利用蔣介石搞我們一下，當時他們做得非常具體了，就是說在對中國發生突然襲擊的時候，第一波是由蘇聯進行的，就是對我們的航空兵、對我們的導彈基地進行第一波式的襲擊。而後就是給蔣介石提供武器彈藥，最後蔣介石他們派他們的部隊進入大陸。當時我還在部隊，這些事我們都知道，而且實戰部署演練我都參加過，跟反革命政變我覺得一點關係都沒有。而且這個部署是由周恩來親自佈置的，在北京開的會，完了就是熟悉一下地形、操練一些部隊的攜同作戰，當時我都參加了。
http://www.mirrorbooks.com/wpmain/wp-co ... CN2989.jpg閻仲川之子閻明。
林彪是個很清苦的人
再一個就是關於林彪南逃在南邊給他修別墅的事，這個事更是子虛烏有，南邊確實修別墅了，在廣州的老虎洞，但別墅裏邊就沒有林彪的別墅，有毛澤東的，有周恩來的，有江青的，汪東興後邊自己也弄了一個。我們部隊兩個團去搞施工，甚至還累死過兩個戰士，一天是三班倒，累得那個小戰士吐血。是按照最高標準的防空級別修的，下邊有加固的防空洞，有加固的車庫。跟林彪一點關係沒有——那幾套別墅裏就修在水邊，林彪是怕水的，他不會去住的。
再一個就是雲林說的，因為我當時身邊有個同學是林彪的親戚，曾經跟我講過一件事，他管葉群叫姑姑，“文革”的時候，姑姑叫去她那裏，那是他第一次去毛家灣，去了以後第一頓飯是什麼呢？一人一碗米飯，一盤清水煮油菜，一盤剁成一節一節的老玉米，因為他去了是客人，葉群專門給他一小盤切了幾片的腸。他說我吃完飯，葉群看我都沒吃飽，把自己的飯和菜全都放在他碗裏了，林彪就是這麼一個很清苦的人。
今天這個會挺好，本來是沒準備講話的，40年了，有很多東西值得回顧一下。前幾天8月21號，雲林召集我們這些孩子也座談了一次。黃永勝家去了兩個，巴璀你哥哥和嫂子去了，新潮去了，李冰天去了、還有路光去了，還去了一些人，包括原來海軍的王宏坤、羅順初家去了一些孩子，大家聊了聊，因為最近我在寫這些東西，我就跟他們接觸比較多。這個李冰天——就是李作鵬的兒子——跟我說了一件事，他說我父親十年以後才想明白了那天晚上的事。“九一三”那天晚上周恩來給他打過幾次電話，但一點提示性東西都沒有，讓他父親感覺就是工作上的一些查詢：山海關機場有沒有飛機呀？查一查。查完以後周就說只有我們四個人同意才能放飛。他說他父親一直搞不明白，按理說周恩來應該知道很多事，但是他絲毫沒有提醒李作鵬。李作鵬說哪怕你有一點暗示，我都不會輕易就讓林彪的飛機跑了。
不是怕林彪跑，而是怕林彪不跑
張清林：“九一三”這個事情，是真要採取措施，怕林彪跑，還是通過殺、追、逼，就怕他不跑。
閻明：其實當時的時間是非常充分的，一個就是林彪在北戴河別墅，要從山上下來，那條水泥路非常窄，按路光說，兩輛車會車都要壓到旁邊的土地上，非常窄，如果在那兒橫一個大卡車，林彪的車根本跑不出來，這是第一；第二，從北戴河到山海關機場一個多小時的路程，在路上如果是採取任何堵截措施，堵一百回都能堵上；第三，李作鵬說，哪怕給我一點提示，我在山海關機場跑道上隨便停點東西你的飛機就起不來。李作鵬說，我並不是一點措施沒有採取，起碼山海關機場塔台就沒有人指揮吧，這是一點；第二點，跑道的燈都沒有打開吧，說明山海關機場還是採取了一定措施的。按照冰天說法，他父親想了十年終於想明白了，中央不是怕林彪跑，而是怕林彪不跑——他給我說了那麼一個深刻的話。
是軍用飛機，還是民用飛機？
高瑜：好，下邊我們請外交部兩位同志講一下當時情況，沈先生當年是駐蒙古大使館的工作人員，退休之前是駐蒙古國的參贊。
沈慶沂：我們也成立了一個小的寫作小組，因為當時手裏什麼材料都沒有，一些材料放在中央檔案館，我們就到中央檔案館去把材料要出來，寫了一個東西，這是1987年《世界知識》分兩期登出來的。這是第一次比較詳情地介紹了“九一三”事件當時現場調查。其中許大使寫得比較詳細，整個過程都寫了，我們的一些同志寫了後頭具體的一些東西。
當時我們去的時候根本不知道這一架飛機是林彪的座機，我們只知道這是我們一架飛機在執行任務中在蒙古墜毀了。當時我們在現場看到，九個同志就這樣犧牲在蒙古。我們是到什麼時候才知道呢，一直到11月初，中央文件來了，才知道了這是林彪座機。我們是9月15號到那個地方的，調查了以後，17號回來，17號夜裏給中央寫報告，18號中央57號文件下發了。我們使館是到11月才知道的，很晚。
有關這方面的情況，《在大漠那一邊》我想大家都看過吧，《世界知識年鑒》裏邊也有。我現在想講一下最近從蒙古搞到《林彪元帥之死》，我們的作家蘇勇同志寫的，登在九月份的《文史參考》上。這是我昨天收到的《文史參考》，關於“九一三”，一個是“十大謎團”，一個是蒙古一位學者的有關文章，這一部分東西是蒙古的，這裏頭有一些照片，有一些是我們沒有的，一些沒有公開過的。蒙古人關於這件事，跟我們所瞭解的，差別並不是太大，他們當時也不知道是誰，他們調查說，飛機由於不明原因迫降了，翅膀插在地裏了，肚皮擦地了。他們的調查結果認為這個飛機不是因為要迫降而降落的。我們到後來認為，由於油料不足了，飛到赤塔飛不過去了，所以選擇在溫都爾汗附近這個地方降落。蒙古的調查，蘇聯也參加了，他們11月20號作出結論：“這個有民航標記的256號飛機，是中國用於中國人民解放軍的軍事需要，多數的座位被拆除，用於特殊的軍事需要，中國256號飛機，由於飛行員犯下了飛行駕駛錯誤而墜毀，不是因為某種迫降原因而降落的。”蘇方認為這個飛機油還多，可以再往北飛。我們的調查認為是油不夠了。
http://www.mirrorbooks.com/wpmain/wp-co ... G_0144.jpg張清林與林彪集團裡黃吳李邱等人的兒子，一起來到蒙古林彪墜機地點祭奠。
這裏頭還提到“軍民之爭”，就是這飛機到底是軍用飛機還是民用飛機？我們一直強調是民航的，因為上面寫著“中國民航”；而蒙古方面說，一看裏面的人全是軍服，還有武器。這屬於真正的關鍵：承認不承認這是一架軍用飛機？蒙古認為是軍用飛機，一定要我們承認這是軍事人員或者軍用飛機。所以最後我們是沒有簽字的。許大使說，我們要國慶了，我作為大使必須要回去準備國慶。其他人員留下可以繼續談判。蒙古想你大使不在，談不了；大使在，也談不了，那就算了，還是一塊回烏蘭巴托吧。
在離開現場往西一公里的地方選擇了一個墓地，這個墓地當時是怎麼選的呢？蒙古人風俗習慣，墓地要設在能看到太陽升起的地方，飛機墜毀的地方是丘陵西部，看不見太陽升起，就選了離失事地一公里的地方。可能有一些同事去看過，這個地方現在什麼都看不見。那時蘇聯來挖過兩次，第一次挖，把林彪、葉群的頭顱取走了；第二次來，是調查林彪身上有沒有肺結核的病灶。蒙古一個學者寫的文章裏都提到了，的確是這樣，林彪和葉群的頭骨沒有了。當時他們把它取下來以後，到蒙古公安部的院裏頭用水煮，煮了顱骨就帶到莫斯科去了。所以現在要去看的話，什麼痕跡都沒有了，連地上的碎片都看不到了。還好，我們當時留心，叫蒙古給我們一個經緯度，所以他們最後墓地提供了經緯度，那很準確的，即使成了平地也能找到。
一千美元購回三件林彪飛機殘骸
我1997年去蒙古，一個蒙古朋友說他手頭有幾塊林彪飛機的殘骸，問我們要不要，我就給國內文物局寫了函，文物局和革命博物館認為是文物，現在我們手裏什麼東西都沒有，就支持要這個。蒙古人當時開價要一萬美元，一萬美元我們認為多了一點。蒙古人又去找英國人、日本人，人家都不要。最後他又來找我們，說你給一千美元就行了。我們一想，一千美元那是應該的，從肯特省拉到烏蘭巴托，光運費就不少呢，那東西挺沉的，這個人還是蒙中友協溫都省一個分會的會長。我們在院子裏放了好幾個月，找機會運回來。我們一家運輸公司正好有集裝箱，運回了三大件，一個噴氣筒、一個起落架，還有一個什麼，三件東西都挺沉的，把它運到革命博物館，革命博物館後來沒有展出。
孫戈：沒展出，收藏了。
沈慶沂：收藏起來了，就那一年，1997年，我調回國內，我們去了10個同志看了一下。
聽衆：這三件有多大？
沈慶沂：這不是發動機那個大件，這個是飛機的起落架。
聽衆：是比較完整的，還是只有一小塊？
沈慶沂：不是一小塊，那個起落架就比較長，要好幾個小夥子抬才能抬得動。還有一個是噴氣的一個筒叫什麼？
聽衆：發動機？
沈慶沂：發動機一個進氣的。
孫戈：不是進氣道，是後邊的那個出氣道尾椎的那個尾噴口的一部分，不是渦輪，是尾噴口的一部分，還有一個一部分蒙皮。
我這裏補充一下：沈慶沂參贊把這個要回來，他為此當時還墊了1000美元，當時中國革命博物館為了鑒定這個東西是不是256上的，要求鑒定。當時是由我去請的空軍，現在叫裝備部了，航空裝備部一個叫金華的同志。“九一三”之後，中央委託空軍，由王海同志主持一個事故分析組，他是這個組裏的，目前就是維護過三叉戟的唯一地勤人員，其他都是空勤人員。因為我原來是空軍作戰部的，後來也做過機務維護，我當時請了幾個同志，有沈慶沂參贊、有我父親孫一先，還有一些人吧，空軍就是金華同志去的，對那三件東西做了鑒定，在中國國家博物館，當時叫中國革命博物館鑒定書上簽了字，他們作為文物就收藏了，但是一直沒有展出。據說內部有領導去看過，對那個東西是肯定的，因為它上邊有一個三叉戟的標牌，金華可以看出來，他原來是維護三叉機的，鑒定這個沒有問題。沒有256的痕跡了，但是就這個東西是從蒙古的現場拉過來，由沈慶沂參贊當時在蒙古使館購得，然後帶回國內，就這一切，都做了一個詳述，因此這三件都作為革命文物收藏。
http://www.mirrorbooks.com/news/attachm ... 61zlbA.jpg右：中國駐蒙古大使館翻譯沈慶沂，左：中國駐蒙古大使館二秘孫一先之子孫戈。
沈慶沂：蒙古也有意思，在83年到83年末蒙古官方從來沒有承認過這個飛機上有林彪，蒙古是不承認的。最典型的是84年搞中蒙邊界聯撿，我也參加這個工作，我們陪著蒙古代表團到杭州參觀，其中正好有兩個人是參加256調查的，一個叫桑佳，一個叫郭石。我說1971年我們曾經一塊去現場，一說到林彪，那兩個蒙古人說：“不，不，那裏頭沒有林彪，沒有林彪。”他們說：“你們林彪在你們紅場裏頭。”意思就是在中南海里頭被打死了。
這裏涉及什麼呢？就是蘇聯人到現場把林彪挖出來調查，肯定這是林彪，蘇聯就是四個人知道，去了兩個中將，還有一個是勃烈日涅夫，一個是安德羅波夫，對吧？
孫戈：對，安德羅波夫，克格勃頭子。
沈慶沂：蘇聯的領導層裏頭都沒有散佈，這蒙古人更不會告訴你這是什麼人了。
雷達跟蹤不到，偵聽到“空中起火”
高瑜：非常感謝你們介紹這麼多一手資料。下邊我們請原空軍情報部部長賀德全的兒子賀鐵軍先生介紹一下對256三叉戟航跡的跟蹤。
賀鐵軍：資料沒有公開過，最近陸續跟我父親聊天，他透露出來了。
就說256飛機墜毀這件事。那天晚上空軍司令部情報部有十個技偵團全部開機，其中六個是老團了，新成立的，是1968年我父親上台以後，親自組建了四個技偵團，開展對蘇聯的技術偵聽工作。當時這個技術偵聽工作歸總參三部，外交部是不批的，怕影響對蘇關係，不允許對蘇聯看上去有偵聽。後來在吳司令的支持下，決定空軍上。通過民航買的設備，通過邱會作批的錢，組建了四個團，而其中技偵八團駐太原，全部駐太原了，它的偵聽對象主要是蘇蒙。有一台車潛伏到離蘇蒙邊境100多公里的地方，當時很緊張，總參三部要求把這一台車撤出來，就怕蘇聯突襲把個東西弄走了，以後損失太大。因為當時對蘇搞情報工作是秘密進行的，怕引起外交誤會，恰恰這個團在9月13號晚上，立了功了。
當時根據周恩來的指示，全部都開機，256出國境以後，我們的雷達跟蹤不到了，但是我們的偵聽工作截取了很多情報，比較關鍵的是蒙古的地面觀察哨用蒙語向他們總部報告：“有一個大型目標入侵”，然後“一個大型目標空中起火”，最後是通報“大型目標墜毀”，而且通報了墜毀的地點。當時情報部把這個八團偵聽到的這些消息，及時就反饋到西山的翻譯中心，第一時間就把這個情報傳送到了空軍地下指揮所了，當時在地下指揮所值班的是情報部情報處處長王宇平（音），還有我父親，還有王飛副參謀長，當時王宇平拿著這個值班參謀傳遞過來情報以後，就交給我父親了，我父親看完了以後，交給王飛，王飛給壓下來了，沒告訴李德生這個事。
等接到這個大型目標空中起火這條情報以後，王飛就告訴李德生了，李德生當時不信，隨口問了一句：“這個飛機有可能空中起火嗎？”——舒雲的材料裏有，當時白雲副參謀長說：“不可能，不可能空中起火。”一直到最後到目標墜毀，李德生拿到這個情報以後半信半疑。
http://www.mirrorbooks.com/news/attachm ... 61szj2.jpg原空軍情報部部長賀德全兒子賀鐵軍。
李德生罵人：總參情報上不來
空軍的情報按照過去程序，都通過三部匯總以後，轉到軍委。三部情報一直沒到，馬上，李德生在地下指揮所拿起電話問三部，三部的情報是什麼呢？就是截獲的情報：“一個大型目標沿邊界移動”。李德生很生氣，罵人了吧，說了一句粗話，空軍的情報一條一條往上遞，但是總參的情報上不來。具體的過程我不清楚，最後周恩來向老毛匯報的時候，就提到空軍有一條情報說這個飛機已經墜毀了。因為這不是三部提交上的，所以當時李德生也好，周恩來也好，都半信半疑。但第二天蒙古的情報來了，這個飛機確實墜毀了，而且墜毀的地點和空軍情報上報的方位一模一樣，所以李德生很高興，第二天在走廊裏，看見我父親，說：“你們空軍的情報搞得真準！”當時就表揚空軍情報部的工作，後來八團為這個事立過一等功。
1995年我父親到北京來的時候，還到王飛副參謀長家，兩個老頭當時還互相對當時的情況。一開始我父親不敢說，是為什麼呢？因為我父親看了57號文件以後，就不敢再說了，怕跟中央口徑不一致。一直到最近才陸陸續續我給他看一些文件，他說“胡說八道”，他說這個飛機是空中起火。兩個月之前，有報道說“發動機起火了”，是當時蒙古人觀察到了發動機起火，我們截獲了。我就問老爺子是不是導彈打的？他說：“不可能！當時我們和三部反覆地查，這一條飛行航線附近沒有蘇蒙的導彈基地。”那是不是飛機打的？老爺子不敢說了，主要因為沒有截獲這方面的情報。
至於說梁璞當時也在地下指揮所，他是空軍參謀長，作為空軍調查組成員之一，他為什麼不敢說這個事？我們想，一個可能是上邊打招呼了，不讓講真實的情況；另一個因為當時對蘇的技術偵聽還處於秘密狀態，不好明說——你說這個256空中起火、發動機起火，人家問你這個情報怎麼來的？考慮到有這個外交上的因素就不好說了。因此這一重大事情就隱瞞了，官方說法就是稀里糊塗迫降、油量不夠。
“小艦隊”那個詞本來是開玩笑
高瑜：王魯寧先生講講吧。
王魯寧：我也沒準備，原來就以為空軍的幾個子弟聚一聚，沒想到來了這麼多人，有一些話現在還不好說，還不敢說。但是我想有一些事，既然是這種座談，也想說一說。
我父親王飛“九一三”時是空軍副參謀長兼黨辦主任，是林立果、周宇馳、于新野、劉沛豐這些人的直接領導。我“九一三”時在部隊，是武空13師飛行員，是運輸機的副駕駛。
我聽到傳達的時候感情肯定跟在座的不一樣，因為這些人都是我身邊的人，從小看著我長大的，我叫著周叔叔，我叫著小于叔叔，叫劉沛豐是劉叔叔，就這樣長起來的，他們怎麼變成了什麼“十惡不赦反革命”，要“謀害毛澤東”什麼的，簡直不可思議。我對這些人的印象，跟大家聽到傳達文件是不一樣的。像林立果1967年從北京大學入伍到空軍以後，當時我只知道空軍來了一個挺能幹的呂秘書叫呂果，我們以前聽說、後來也聽到一些情況，都是說很平易近人，很有一些進取心，願意學習什麼的。當時我父親覺得不好安排他給某一個首長當秘書，所以說就讓周宇馳帶他，叫“一幫一”，讓他們組織一個調查研究小組，沒有什麼具體的事情，就跟他說部隊裏邊一些比較重大的事情你們先去調研一下，查一查前因後果，提出一些改進方案什麼的。在“文化大革命”當中，什麼“新三軍”、“老三軍”鬥爭比較複雜、比較激烈，他在當中都見識到了，也有自己的獨立見解。
我父親講，“小艦隊”那個詞，本來是一句玩笑話，就是黨辦這些人在一塊聊天吹牛的時候一句玩笑話，結果就變成了一個“反革命組織”的“核心力量”、“核心組織”了。當時西郊機場有兩架飛機要上廣州，後來就是凡是上了飛機那個名單的，就都是“死黨”了，當時就是這麼給框的。按這個框，我父親因為正好是林立果他們的頂頭上司，所以說給他定“林彪死黨”他覺得也不冤，確實他跟這些人很熟悉，這些人想搞一些什麼，他說我都聽到了，或者說我也都知道這些事情，所以現在我們跟他聊的時候，他也覺得這個“九一三”、這些人實際上應該分成兩塊，黃吳李邱可能是對林立果他們，對《五七一工程紀要》這些事情確實是不知道，是被冤枉的。我的感覺，像周宇馳、于新野、林立果他們那一塊，經常通過調研小組發現一些問題，通過自己認真思考分析，最後他們得出的結論，是矛頭指向了“文化大革命”、指向了中央文革，中央文革的後台是誰？一目瞭然。
http://www.mirrorbooks.com/news/attachm ... 31ImSc.jpg原空軍副參謀長王飛的兒子王魯寧。
不解決毛澤東，就不能挽救民族危亡
所以說這些人最後的仇恨——當然我說的“仇恨”也是一點一點地認識——就覺得不解決毛澤東，就不能挽救民族危亡。他們就認為“文革”就是中華民族的……那個時候“浩劫”這個詞沒出來，是中華民族的災難。要想制止這場災難，那不得不採取一些現在認為不可思議的行動。這個《五七一工程紀要》就是在那種狀態下，可能就是在他們幾個人當中出來了。
我們也是跟我父親聊天聊到這個事，他講《五七一工程紀要》在“九一三”之前他都沒見過，是在進了學習班以後，給他看那個影印件他才知道。他一看完這個，說我相信這個肯定是真的。于新野的字他很熟悉，另外平時說的一些話，他們討論問題的時候這些內容都說過，所以他認為是真的。但是這個裏邊後來講到什麼要謀殺毛澤東之類，這個問題，他覺得肯定林彪不會知道這些事情，黃吳李邱也不會知道這些事情，因為像空軍吳司令員在九屆二中全會被批以後，很多事情上邊都那麼關注了，底下的一些事情怎麼還敢向他匯報、對他交待？不可能了。當然從另一個角度來講，也算是給黃吳李邱一種解脫，他們實際上沒在一塊。
我父親捲入“九一三”，比較關鍵的就是因為周宇馳在直升飛機被迫降以後，撕掉了手裏的兩張紙，一個是林彪手令，一個是林寫給黃永勝的一封信，那個信的最後寫了一句話，說“有事可與王飛面洽”。我父親進了學習班以後，人家也是死追這封信：你跟黃永勝最後怎麼“面洽”的？你向黃永勝交待一些什麼任務或者什麼事情？
我父親講，林彪這封信也是他後來進了學習班以後才知道的，事先他並不知道。“手令”他說也不知道，我說那不可能，我聽傳達文件，裏面有你寫的“王飛筆供”，都由你親筆簽字的，你的字我也都認得。他講，他說的有一些內容是不得已，當時紀登奎、郭玉峰給他講這些事、讓他寫這個“筆供”的時候，起碼是跟他說了八九遍，他說跟小學生聽寫似地寫了“筆供”。裏邊有多少不實之詞我就不說了。
我父親1981年以後，就算離開秦城了，身體恢復得比較好的時候，有一次我和他騎車來到釣魚台，到國賓館門口時，我說：“你看，那就是釣魚台，文件上說，你也承認，你當年和關廣烈來這裏看地形，要組織空司警衛營的人來這衝中南海。”我父親來回看了半天說：“喲，我今天才知道釣魚台在這。”他說根本沒來這勘查過地形，也沒有要衝中南海。當時就是一說，後來任務就解除了，根本就沒有這些事情。文件裏確實有不真實的地方。林立果他們所謂的“小艦隊”和老一輩黃吳李邱是有區別的。公審時老的都說，我們都沒這些事，一無所知。
毛真正害怕的是林彪，更害怕林立果
我想毛澤東對林彪是比較害怕的，他九屆二中全會之後，死活不檢討，不承認自己有任何反毛的錯誤。底下黃吳李邱，毛澤東壓得很厲害，他們又是從小跟著毛澤東搞革命起來的，都是很聽話的。所以毛對黃吳李邱是不害怕的。毛真正害怕的，一個是林彪，一個是林立果，更害怕的是林立果。林立果很年輕，不受限制，沒有什麼條條框框，你管得住吳法憲，管不住林立果。當然毛澤東也想管住林立果，我曾問過豆豆大姐，當初幹嘛給林立果找對象選妃搞得那麼大張旗鼓，現在老百姓一提都非常反感，很憤恨。她說，就是毛澤東提出來要給林立果找對象，林和葉才害怕了，趕緊說空軍誰有合適的，趕緊給找一個，千萬別用毛澤東給安排的那個兒媳婦。林立果調研小組成立以後，他們有自己的想法。應該說他們頂多到葉群那兒，葉群知道他們想做什麼。他們共同蒙蔽了林彪。否則不可能葉群接周恩來一個電話，就那麼倉惶地上飛機了。現在的謎團簡直太多了。包括剛才張大哥說的李文普那一槍。
http://www.mirrorbooks.com/news/attachm ... 81A9U6.jpg林立果
我問過我父親，他那時思維還清楚，他說“九一三”事情出來以後，他正好在指揮所，他說飛機走了以後，他們幾個人輪流看著標圖員標的航跡線向李德生匯報：飛機到哪了，飛機到哪了——李是周恩來派他到空軍的。我們的雷達因為有限嘛，出了國境以後飛機就消失了很長時間，雷達就搜索不到目標。我父親就跟李德生講，現在雷達全程開放，能不能除了值班雷達開放，其他雷達就請示關機了。李德生說，我不懂你們空軍的事情，像你們自己的事情該管就管，這種事不用向我匯報。我父親聽了這種話以後。就還想聽情況，就像鐵軍剛才講的：空軍截獲了一個情報，因為間隔時間比較長了，遞上來時，三分情報變成一份情報了，就是：“大型目標入侵；大型目標著火；大型目標墜毀。”我父親記不太清楚了，好像是在目標消失20分鐘到半個小時後，情報就傳上來了。別人可能不太清楚飛機是怎麼一個情況，但我父親說他都猜到了，他說林彪一家包括林立果都在飛機上，這個飛機在天上就著火了，然後就墜毀了。他就想象這一點，但是他沒有把這個情況轉給李德生。他把這個情報就退給賀德全，空軍情報部部長。他說既然李德生說了，你們空軍自己的事情自己處理，就不用事事都請示。這件事就等於給瞞下來了。後來中央文件編的故事說，飛機迫降爆炸起火。我父親講，他心裏很明白空中已經著火了，空中著火了以後，飛機才迫降的。
飛機爲何會空中著火？
到現在我和我父親聊天時也談到這個問題，我說我看到資料、看到書，最可能是兩種：一種是這飛機被人做了手腳。“克什米爾公主號”在香港被炸時，安了一個非常非常小的微型炸彈，只要把油箱炸開，在油箱附近，這個飛機就得著火。當時“克什米爾公主號”因為是在海上，就讓它慢慢自己燒著，或者在哪個島上迫降，或者讓它墜海。有的資料說256號飛機在山海關加油當中做了手腳了，所以在天上就著了；再一種可能，從現在搜集到的資料來看，有可能是駐蒙蘇軍用什麼武器，比較輕型的地對空武器擊落的，或者是一個霰彈的碎片碰到飛機，正好碰著引擎就著了。我問我父親哪種可能性最大？——只能說是可能性，他不置可否。
對於“九一三”事件，我想說兩點：關鍵人物，林立果、周宇馳、于新野，不是凶神惡煞的法西斯分子。林立果當時和周宇馳在一塊，他很年輕呵，周是黨辦副主任，穿四個兜軍裝，他穿兩個兜軍裝，他們倆騎著摩托車到處去調研。人家只知道他是個司機或者是個小兵，跟著首長，去為首長服務。到哪去安排什麼活動，他不願出頭露面，都是往後閃。很多人都不知道這個情況，現在講他，都以爲是提著手槍、凶神惡煞的那種人。周宇馳也一樣，面目弄得也是凶神惡煞的模樣。50年代末，周宇馳是劉亞樓的秘書，永遠是笑眯眯的，一笑兩個大酒窩深深的。而且這些人都很能幹，能文能武，開汽車，開飛機，1967年《紅旗》雜誌社論是周宇馳寫的，就發表了。我父親說周宇馳是唐山樂亭人，全村最窮的貧雇農，40年代參軍。于新野8歲就在上海當共產黨的交通，最後填檔案，何時參加革命工作都沒法寫，最後填了個12歲，最後到了部隊。劉沛豐，跟著飛機走的那個，我父親說，劉沛豐劉叔叔那是解放前的正牌大學生啊，很有本事。給我的印象，他們都是精英中的精英啊，文武雙全。他們寫的《五七一工程紀要》，除了謀害毛澤東那種提法有些過於殘忍，其他的那些分析都是比較準確的。
“九一三”牽連的人實在太多
另外我想說受“九一三”事件牽連和影響這個事，波及面太大了，對軍隊和黨的工作損失是不可估量的。當時我在13師，武漢的部隊，也受空軍“九一三”的影響。一個13師運輸機部隊，應該說不受什麼影響，我們的師長、政委全都給抓起來了。師長王宏志（音）是中國第一批飛行員，在牡丹江跟日本人學的九九高練的第一批飛行員，開國大典駕駛運輸機C46通過天安門檢閱的駕駛員，是開闢拉薩航線、飛躍天險的功臣，在青島抓起來了，拿白布單子給他一蒙，手槍往後腰眼一頂，扣上手銬就抓起來了，從青島押回武漢。我們師政委郭學師（音），就因為過去是劉亞樓的秘書、和空軍的人關係比較熟，也就被捕了。從副師長到團級以下幹部，包括我當時是訓練大隊，從大隊長到大隊政委，所有的人全都關起來了。當時叫“學習班”，現在應該叫“雙規”，四五個人陪一個，然後門口坐一個端衝鋒槍的戰士，守著你那間房門，不許進不許出。我們部隊很快陸軍接管，連我們大隊都是陸軍，政委都換成陸軍的人。我們師在湖北，調來高炮17軍，跑道兩頭都是，只要飛機起飛降落就瞄，當時只要搞演習，陸軍馬上就跟你對著幹，挖戰壕，馬上槍對槍。把空軍和陸軍搞得對立成這個樣子，要是擦槍走火，後果不堪設想。好在這些部隊戰士的基礎都是一樣的，海陸空軍都能認得老鄉，最後陸軍部隊與我們關係非常好，也成了兄弟部隊了。當時這種部署和安排，用心是比較險惡的。
再一點我想說，“九一三”牽涉的人實在太多，太不應該了。像我父親被牽涉進去，那沒的說，覺得給他定“林彪死黨”，他自己也不後悔。他1975年、76年就被從衛戍區轉到了秦城，他也很絕望。賀部長也被送到秦城，後來聽賀部長講：“我進秦城，聽見監獄有人在大喊大叫，我一聽是王飛，哦，我不孤獨，秦城不是我一個。”後來我問過我父親，你在裏邊喊什麼呀？人家那些小戰士，你就不知道給人留下個好印象？您就不能表現得文質彬彬一點，有風度一點？我父親說，實在是不行，在裏邊我的監號可能是在最後一個，告訴我們這些人是政治犯。政治犯伙食有一定標準，應該是不錯的伙食，結果到他那什麼都沒有了，湯湯水水就遞過來了，他表示抗議，結果那個小戰士說：“你是反革命，給你這些就不錯了！”我父親說我不是反革命，我親手活捉過日本鬼子，你懂什麼呀你！
我們每個季度可以到秦城看他一次，他後來已經不是正常人了，身體非常虛弱，走路、說話都不行了。
1981年7月底。公審林彪和四人幫之後，王飛專案組來找我們，說把他“保外就醫”，讓我們四個子女簽字，我們不願意簽——我們在北京沒有家，沒有住的地方。他們說，你們只管簽字，沒地方住，我們代表中央，給你們安排一個地方。一個星期之後就出來了。他說出來和進去都感到非常突然。專案組通過海淀區在西三旗給安排了一間農民房，房租我們自己出。
我父親他們這些人很悲慘，不許叫自己的名字，保外就醫化名王玉，否則還不讓出來。只有叫王玉，藥費才可以報銷。後來我看賀龍當年也化名王玉，送火葬場，骨灰盒上寫著。我問公安部是不是只有一個“王玉”的化名，誰倒霉就安在誰頭上？
直到1994年，總政給軍委打了一個報告，要把我父親交給空軍。當總政來人和我父親談的時候，我父親說：我王飛就是王飛，絕不叫王玉，你們愛叫什麼叫什麼吧，我以後一定叫王飛的名字。現在好在他恢復了王飛的名字，否則，他連自己的名字都沒有。軍委給他一個批覆，安排三居室的一套房子，每月300塊錢，看病在空軍總院，按照軍人團以下幹部待遇，免費治療。三居室安排了，在南苑，很遠，不方便。三百元一直到五、六年前，調到一千塊錢。他現在床上吃，床上拉，風燭殘年，沒有任何生活自理能力。保姆市場上，照顧這種人，月薪不低於三千塊錢，我們為了提高他的待遇，給中央、中央軍委、總政寫信，提要求，得到的答覆是：“已經處理，不再處理”。我父親只是“九一三”受牽連中的一個，現在連對逃荒要飯的、打工仔，報紙都要呼籲提高人格尊嚴，送溫暖，但是“九一三”這批人槍林彈雨做過貢獻，又有誰關注過？我父親已經四次腦出血，人已經不行了。我想呼籲，還有一大批“九一三”事件的受牽連者，應該改變他們的處境，給以人格的尊重。
“九一三”是中國發展方向的轉折點
高瑜：看來我們的會議一定要延時了。請社科院馬列所研究員李延明先生發言。
李延明：我發言的題目是《“九一三”事件和無產階級文化大革命》。
先說“九一三”事件。“九一三”事件是“文化大革命”的一個重要轉折點，不但是“文革”的一個轉折點，而且是當代中國社會發展方向的一個轉折點。在“九一三”事件之前，中國社會一直處於向共產主義直接挺進的努力之中，而在“九一三”事件之後，這種努力便像退潮一樣雖然緩慢但卻無可挽回地日益衰退了。儘管在中共中央高層有一些人主觀上還沒有放棄這種努力，但是與這種努力方向相反的許多事物和因素卻不斷湧動、增長和擴展，終於形成了與“九一三”事件之前方向相反的潮流。中共十一屆三中全會不過是對這一潮流、這一方向加蓋了公章，使這一潮流得到社會上層建築的保護和進一步推動而已。換言之，“九一三”事件以前，中國社會一直向左走，到“九一三”事件時已經達到頂點，或說走到了盡頭。從此就開始了向相反方向的運動，就像一個物體在升到頂點，動能耗盡，有一個短暫的靜止一樣，在“九一三”事件以後也有一段似乎靜止，顯示不出運動方向的階段。這個現象的存在並不能否定“九一三”事件是原方向運動的頂點，亦即轉折點。
http://www.mirrorbooks.com/wpmain/wp-co ... CN3024.jpg研究員李延明。
從人的主觀因素方面考察，“九一三”事件是毛澤東在文化大革命中犯左的路線錯誤的結果。如果站在維護毛澤東利益的立場上替他分析，那麼在文化大革命中，毛澤東左的錯誤有兩個突出的表現，一個是打擊了領導幹部的大多數和知識分子的大多數，違背了毛澤東思想中團結大多數，打擊一小撮的一慣策略思想。另一個是追求左派隊伍的純而又純，先是剔掉王任重、劉志堅、陶鑄，接著剔掉王力、關峰、戚本禹、楊成武、余立金、傅崇碧，後來又剔除陳伯達、林彪。我不是說這些左派沒有錯誤，例如王力策動的火燒英國代辦處事件，就是極其嚴重的錯誤；但是林彪“稱天才”和“設國家主席”情況就不一樣了。“稱天才”屬於哲學認識上的偏差，“設國家主席”屬於正常的工作意見。林彪作為黨內第二號人物，即使自己真的想當國家主席也並不過分。而毛澤東卻蓄意找碴，小題大作，終於把林彪推到了對立面。
林彪與毛澤東的衝突像唐朝的“玄武門之變”，太平天國的“洪楊之爭”一樣，是同一思想政治派別的內訌和火併，屬於權力之爭，不屬於路線之爭。儘管林彪起初在九大政治報告中提出把工作重點轉向經濟建設，卻並沒有成為事實，林彪並未達到像鄧小平那樣，擁有不同意毛澤東的另外一套獨立的理論和路線的程度，毛澤東說林彪“代表地主、資本主義”“右得不能再右”，“林彪一類如上台，復辟資本主義很容易”，不過是為了使自己擺脫困境。
“九一三”事件的發生使文化革命派的威望和力量急劇下降，儘管他們後來又搞了反擊右傾回潮等一系列的動作，但是已經“無可奈何花落去”，長期推動中國超階段向共產主義挺進的主觀力量，從此實際上就不能再左右中國社會發展的方向了。
因此，我認為，全面執政以後中國共產黨理論和路線的轉捩點是中共十一屆三中全會，而當代中國大陸社會發展方向的轉折點則是“九一三”事件。華國鋒等逮捕“四人幫”和中共十一屆三中全會只是在方向以及轉變之後，沿著新的方向發生的兩次質的飛躍。
暴力奪權必然造就特權階級
下面再說“文化大革命”。
“無產階級文化大革命”號稱是一場反修防修的革命。反修防修的目的是按照列寧主義的道路，即通過無產階級革命和無產階級專政來實現共產主義。因此，中國的“無產階級文化大革命”是世界共產主義運動的組成部分。
共產主義運動是馬克思主義認為共產主義的實現需要人為努力這個觀點的產物。俄國十月革命是按照這個觀念進行的，中國共產黨進行的革命也是按照這個觀點進行的。
中國革命取得了什麼成果呢？第一，共產黨奪取了國家政權，建立了一黨專政的制度。第二，共產黨用政權的力量改造了社會經濟，建立了政府所有制和勞動者集體所有制。
經濟的社會形態的演變，像小麥發芽、長葉、拔節、抽穗、揚花、灌漿一樣，像蝌蚪變青蛙、蛹蟲變飛蛾一樣，是同一個事物自身發展過程中的質變，是它的不同發展階段之間的轉換，是自身形態的演變。資本主義社會形態向共產黨主義社會形態的演變是一種自然歷史過程，不是可以人為的。所以無論是蘇聯還是在中國，無論人們怎樣努力，取得政權的共產黨都沒有能夠建立起馬克思、恩格斯所設想的那種第一階段共產主義社會，實現社會形態由資本主義向共產主義的轉變。既然如此，那麼作為共產主義運動的一部分，中國的“無產階級文化大革命”自然也不例外，也沒有越出這個範圍。
中國共產黨是按照“叢林法則”，用暴力取得政權的。暴力形式的特點就是執政權不由別人給，而由自己搶，不是由選民賦予權力，而是自己搶得權力，“打天下者坐天下”，既然其命運不由選民決定，那麼就勢必成為特權階級，這個特權階級掌握著國家的主權。
經過全面執政後不長時間的發展，官僚特權階級同平民階級的矛盾逐漸成為中國社會的主要矛盾。毛澤東看到這個新的官僚特權階級的出現，認為這個新階級的存在，不但對共產主義的目標客觀上具有阻礙作用，而且還使自己建立的新社會同舊社會實際上差不多。他力途解決這個新的統治階級，同被統治的廣大下層群眾的矛盾。
但是，他沒有看出這個新階級的出現是暴力革命本身的必然結果，而認為這個新階級的出現是資產階級腐蝕共產黨的結果，因而以為，只要把資產階級的影響清除出共產黨就能夠解決問題。他不但不想否定一黨專政，而且力圖通過發動群眾重新造反的途徑，用給官僚統治集團“換血”的辦法，進一步鞏固一黨專政，以為這樣就能解決統治集團背叛勞動群眾的問題，甚至解決官僚特權階級生成的問題，以為由此共產主義目標就可以實現。
因此造反這種做法仍然是不經選民同意，一部分人擅自奪權；那麽奪權成功的人，必然成為新的官僚特權階級。即便沒有華國鋒逮捕“四人幫”，和後來鄧小平、陳雲對“文革”的否定，中央文革和造反派穩定地掌握住權力，消滅官僚特權階級的目標也仍然是不能達到的。它只能實現中國共產黨內部的改朝換代。
總而言之，因為一，整個共產主義運動都是在做一件不可能辦到的事情，通過人為努力不可能使社會形態向共產主義轉變；二，用造反奪權的方法又必然會造就新的官僚特權階級，而不可能消滅官僚特權階級；所以，“文化大革命”不可能達到它的預期目標。
至於“文化大革命”對於中國的經濟、政治、文化的破壞，大家有目共睹，我就不去說了。
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